Il diluvio è forte, annebbia la vista – intervista a Raúl Zibechi

(di Gloria Muñoz Ramírez)

Cosa sta succedendo in América Latina? Perché adesso le rivolte in Ecuador, Haiti e Cile? 

Siamo alla fine di un periodo segnato dall’estrattivismo, la fase attuale del neoliberismo o Quarta Guerra Mondiale. Credo sia l’autunno dell’estrattivismo perché il suo periodo d’oro è stato prima della crisi del 2008, quando i prezzi alti delle commodities hanno permesso di migliorare i redditi dei più poveri senza toccare i ricchi, senza riforme strutturali, come quella agraria, quella urbana, la fiscale e così via.

Le rivolte sono molto diverse in ogni paese. In Ecuador abbiamo una sollevazione – sono state una decina dal 1990 – ben organizzata e diretta dalla Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador (CONAIE), che per la prima volta è stata parzialmente scavalcata dai poveri delle città. In Cile, invece, c’è un’esplosione, senza che nessuno l’abbia convocata e senza direzioni ma con una crescente organizzazione territoriale attraverso assemblee popolari. I settori più organizzati sono i Mapuche, gli studenti e le donne, che stanno giocando un ruolo rilevante.

Credo che la gente ne abbia abbastanza, sia stanca e arrabbiata per tanta disuguaglianza e per il livello infimo in cui si trovano il lavoro, la salute e l’educazione. Quel che c’è sono servizi pessimi per gente di scarto. La vedono così soprattutto i più colpiti, le ragazze e i giovani, che si accorgono di non avere alcun futuro in questo sistema. La gente approfitta delle crepe (nella dominazione, ndt), come per lo sciopero degli autotrasportatori in Ecuador, per farsi sentire.

Qual è la tua lettura di ciò che sta succedendo in Bolivia? Nelle elezioni presidenziali è stato rieletto Evo Morales, ma poi sono seguite le mobilitazioni…

Un’altra frode. Evo Morales e la cricca che lo circonda, a cominciare dal vicepresidente Álvaro García Linera, si aggrappano al potere, la sola cosa di cui gli importa. È una lezione importante: avendo rinunciato a ogni etica ai dirigenti di sinistra rimane solo l’ossessione del potere. Questo merita un’analisi profonda. Come siamo arrivati a questo? Che cosa è accaduto perché il loro unico interesse sia il potere e tutto ciò che lo circonda, come il lusso o il controllo sulla vita degli altri?

Morales non doveva presentarsi a queste elezioni perché ha convocato un referendum e ha vinto il No alla sua candidatura. Ha violato la volontà popolare e adesso torna a farlo. È chiaro che la destra pretende di approfittare di questa situazione, ma non dimentichiamo che la Organizzazione degli Stati Americani, attraverso Luis Almagro, difende il regime di Morales, questo mi sembra molto significativo. Chi parla di colpo di Stato nasconde che c’è un patto con la destra, i militari e la OEA, cioè con gli Stati Uniti, per sostenere il governo di Morales.

Dobbiamo riflettere sul perché la sinistra non riesce a immaginare di potersi staccare dal potere, sul perché non concepiscono la politica senza aggrapparsi allo Stato. E sul perché, tra le altre cose, hanno abbandonato la costruzione di poteri popolari, sul perché non gli interessa che la gente si organizzi e fanno inevece tutto il possibile per evitarlo, perfino attraverso la repressione e il terrorismo di Stato, come in Nicaragua.

Che ruolo giocano i popoli indigeni nelle rivolte?

Sono il nucleo principale, insieme alle donne e ai giovani. Quel che sta succedendo in Cile ha tre precedenti: la lotta del popolo mapuche, quella degli studenti, molto viva da oltre dieci anni, e quella delle donne che l’anno scorso hanno occupato le università contro il patriarcato accademico. Mi sembra buffo quando dicono che il Cile s’è svegliato. Quelli che si sono svegliati sono stati i giornalisti e gli accademici che stavano nel limbo. Los de Abajo non hanno mai dormito. Un anno fa la risposta di tutto il Cile all’assassinio di Camilo Catrillanca è stata impressionante, con i blocchi stradali per un mese a Santiago e in altre trenta città. 

I popoli originari hanno due grandi qualità. La prima è l’organizzazione territoriale comunitaria che sta diventando più profonda con la comparsa dell’attivismo dei giovani e delle donne, che democratizzano le comunità. La seconda è che incarnano modi vivere potenzialmente non capitalisti, cosa che nessun altro settore della società può offrire alle lotte. Educazione, salute e cibo in chiave non mercantile, a cui bisogna aggiungere la costruzione di poteri di un altro tipo, non statali.

Per questo i popoli originari sono referenti per tutti coloro che lottano. Per questo i “bianchi delle città” agitano le bandiere Mapuche e le donne, studentesse e contadine ecuadoriane accettano l’orientamento degli indigeni. Mi piacerebbe dire che i popoli originari sono oggi il principale referente delle rivolte, anche per i settori delle classi medie urbane. A Quito, le donne professioniste lavavano i bagni della Casa della Cultura, mentre donne e uomini originari discutevano in assemblee improvvisate. Lo hanno fatto come gesto di rispetto e di accettazione attiva della loro leadership, con un atteggiamento che dovrebbe farci riflettere dal cuore perché emoziona profondamente. 

L’Uruguay rifiuta la Guardia Nazionale, che al contrario è stata approvata in Messico. Qual è il risultato delle forze armate nelle strade?

Nei prossimi anni vedremo sempre più i militari nelle strade. Lula e Dilma, in Brasile, li hanno portati nelle favelas e nessuno ha alzato la voce, perché lì sono neri e “delinquenti”. Il tema del crimine organizzato è un pretesto perfetto, perché serve a lavare la coscienza delle classi medie della sinistra, che sono poi quelle che meno soffrono la violenza.

Il futuro ministro degli Interni del Fronte Amplio in Uruguay, Guastavo Leal, sta già comportandosi come tale e si dedica a perseguire i punti di vendita di pasta base con una foga speciale, demolisce le case degli spacciatori quando vengono detenuti. Non si tratta di narcos, in senso stretto, ma di poveri che sopravvivono nella delinquenza e che vengono sottoposti a metodi repressivi identici a quelli che utilizza Israele con i Palestinesi. Tuttavia, in Europa sono state scoperte partite di cocaina fino a cinque tonnellate imbarcate nel porto di Montevideo.

La presenza nelle strade dei militari è inevitabile perché los de arriba hanno dichiarato guerra alla popolazione. Non c’è alcuna relazione con l’essere di destra o di sinistra, è una questione di classe e di colore della pelle, è la politica dell’1 per cento della popolazione che vuole restare arriba, sopra.

Che lettura dai del Messico in questo contesto latinoamericano?

Da tempo in Messico si sta incubando qualcosa di molto simile a quello che succede in Cile, una fenomenale esplosione che è stata ritardata prima dalla guerra e adesso dal governo di Andrés Manuel López Obrador. Però la pentola sta accumulando pressione ed è inevitabile che a un certo punto momento si verifichi una enorme sollevazione, accadrà quando la rabbia supererà la paura. Non sappiamo quando, ma il processo è in marcia, perché la politica di approfondimento dell’estrattivismo dell’attuale governo è un dispositivo di accumulazione di rabbie.

Dall’altra parte, in Messico vedo un potere debole, un governo che si tira indietro di fronte ai narcos, com’è successo a Culiacán, e invece mette sotto pressione le popolazioni come a Morelos, quando hanno assassinato il difensore della comunità Samir Flores Soberanes. AMLO sta negoziando coi narcos e calpesta i popoli originari, rivelando così la miseria etica del suo governo. Ha detto che si è trattato di salvare vite, e questo lo posso capire. Ma chi ha difeso la vita di Samir e di tanti altri assassinati in questo suo primo anno di governo?

L’Argentina e le elezioni. Il ritorno del progressismo è la soluzione?

Il problema è che torna un’altra cosa, non il progressismo. In Argentina non torna il kirchnerismo del 2003, ma un regime peronista molto repressivo, che sarà più simile a quello del Perón del 1974 o del Menem del 1990. Il ciclo progressista è finito, sebbene ci siano ancora governi che si proclamano di quella corrente. Il progressismo è stato un ciclo segnato dai prezzi alti delle commodities, cosa che ha permesso di trasferire ai settori popolari le entrate degli alti avanzi commerciali. Oltre a questo fattore economico, il ciclo finisce per un’altra ragione decisiva: finisce la passività, il consenso tra classi, i movimenti si mettono in attività e questo segna un limite chiaro al ciclo che era possibile solo grazie all’accettazione abajo (in basso, ndt) delle politiche de arriba.

Credo che il nuovo governo dovrà affrontare enormi difficoltà per il peso del debito che lascia Macri e che costringe a una politica di austerità. Il problema è l’aspettativa popolare che le cose cambino rapidamente e si produca un miglioramento rilevante nell’attività economica e nei salari. 

Sappiamo che questo non è possibile, si apre allora un periodo di imprevedibilità nel quale la gente non si metterà passiva ad aspettare che le vengano consegnati benefici. In Argentina vedremo un potente approfondimento dell’estrattivismo, in particolare per quel che riguarda il petrolio e il gas di Vaca Muerta. 

In Costa Rica e a Panama ci sono rivolte studentesche. Che ruolo giocano i giovani?

I giovani sono uno dei settori più attivi. Se gli indigeni subiscono l’espropriazione e le donne violentate e assassinate, i giovani sanno che non hanno futuro, perché una vita dignitosa non può consistere in un lavoro di otto o dieci ore in un Oxxo, che con il viaggio di andata e ritorno a casa diventa di quasi quattordici ore dedicate al lavoro. Non c’è tempo né animo per fare altro che consumare con quel poco che resta di un salario, quando pure ce ne sia uno di salario.

Solo una minoranza ha accesso a studi superiori, con borse di studio che garantiscono fino ai 40 anni una vita comoda. Un contrasto acuto con i giovani dei settori popolari, gli indigeni e i neri che, quando escono dai loro quartieri, subiscono la violenza della polizia o dei narcos, il che ci indica che vivono in una situazione di acuta fragilità. Questo li porta, in certi momenti, a entrare nella criminalità organizzata, che garantisce loro una vita più comoda. Ma, soprattutto, gli fa accumulare rabbia, molta rabbia.

In Ecuador, i vecchi dirigenti comunitari erano sorpresi del fatto che i giovani si scontrassero con i gendarmi a mani nude, per pura ostilità, senza calcolarne le conseguenze. Sono riusciti a prendere centinaia di poliziotti che poi sono stati consegnati all’ONU o ad altre autorità, perché i dirigenti sono intervenuti affinché non venissero feriti. Fosse stato per i giovani, li avrebbero liquidati lì per lì, ai piedi delle barricate. Perché questa gioventù povera non ha esperienze di lotta organizzata e tende a togliersi la rabbia attaccando i nemici, cosa che può produrre autentici massacri. Però sono lì, pronti a superare ogni restrizione immaginabile: della famiglia e del quartiere, fino agli apparati repressivi e, naturalmente, delle organizzazioni di sinistra. Qui dobbiamo lavorare duro per organizzarli. 

Il ruolo dell’ultradestra e il caso di Bolsonaro in Brasile

Dal momento in cui è andato al governo, Bolsonaro ha incontrato una serie di ostacoli che hanno mostrato un’enorme incapacità di governare. Si sono scatenate crisi nel suo stesso partito, tra il presidente e gli alleati, con gli imprenditori e i grandi produttori agricoltori. La vera ultradestra sono le forze armate, in particolare l’esercito, che gioca il ruolo di stabilizzatore del governo.

Credo che il grande problema del Brasile sia la tremenda insicurezza nella vita quotidiana che soffrono le fasce popolari, generalmente povere e nere. Questo le porta a cercar rifugio nelle chiese evangeliche e pentecostali, così come in figure che mostrano un’immagine di “sicurezza”, come Bolsonaro. Quel che dobbiamo chiederci è perché i settori popolari hanno abbandonato il Partito dei Lavoratori (PT) e si sono rivolti all’ultradestra.

La risposta semplicistica è che sono influenzati dai media. Una posizione che difendono gli accademici che si credono immuni dai media e che sottostimano le capacità popolari. La realtà è che la vita di chi vive nelle favelas è tremenda: precarietà nel lavoro, opprimente presenza della polizia militare, crimini e assassinii da parte dello Stato, salute ed educazione di pessima qualità, timore per i figli, che cadono vittime dei proiettili in percentuali allucinanti. Le madri temono per i loro figli e per il loro futuro. È un clima ideale per cadere in mano all’ultra-destra, in particolare tra i giovani maschi che si sentono spodestati dalla legittimazione nei loro rapporti di coppia. 

In questo contesto, qual è il ruolo degli Stati Uniti?

La regione sta diventando lo scenario di una disputa per l’egemonia globale tra Stati Uniti e Cina. La penetrazione cinese si sta mostrando perfino peggiore di quella yankee. In Ecuador si costruiscono opere dell’infrastruttura, dighe idroelettriche, ad esempio, con schiavi cinesi che scontano le proprie condanne lavorando in condizioni forzate, con punizioni corporali incluse. Nessuno deve credere che il capitalismo e l’imperialismo cinese siano meno opprimenti e aggressivi di quelli yankee.

Il problema è che gli Stati Uniti hanno bisogno di riposizionarsi in América Latina per compensare la crescente debolezza in Africa, Asia e Medio Oriente. Una delle tendenze che vedremo nel futuro immediato è la distruzione degli Stati-Nazione, un processo che è già cominciato in Messico e nei paesi del Centro America. Da questa parte, dobbiamo aspettarci il peggio.

Fino a dove?

La principale caratteristica di questo periodo che segue il ciclo progressista è l’instabilità. Le destre non possono governare, come dimostrano Cile ed Ecuador. Però neanche i progressismi, come dimostrano Bolivia e Nicaragua. Attenzione, però, il problema non è questo o quel governo (il governo è sempre un problema), bensì il sistema. Queste rivolte non sono contro un presidente ma contro un modello di distruzione della natura e di controllo sociale di massa attuato attraverso le politiche sociali e la militarizzazione, due elementi che si integrano al fine di mantenere la popolazione soggiogata.

La risposta a quel “fino a dove” non può essere altra che l’organizzazione popolare in ogni territorio, per resistere e costruire i mondi nuovi. Mi piace parlare di arche, perché è necessario sopravvivere in modo collettivo al diluvio che viene. Desinformémonos può essere considerato come un’arca dell’inter-informazione de los abajo, come il meccanismo per collegare le nostre condotte, come direbbe Humberto Maturana. Cioè, un’informazione verso l’interno del campo popolare, o verso delle arche collettive, che è imprenscindibile per orientarci in un qualche senso di emancipazione, ma soprattutto per muover-ci in mezzo a una tormenta che non lascia vedere nulla, perché il diluvio è così forte che annebbia la vista.

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Articolo uscito su Desinformemonos

Traduzione per Comune-info: marco calabria

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in Cile

La rabbia del Cile - Isabel Allende

Le proteste scoppiate in Cile sono l’espressione di un popolo frustrato. Questa crisi non si risolve con i militari per strada, ma con profondi cambiamenti. Il sistema neoliberista ha venduto o privatizzato tutto: istruzione, sanità, acqua, gas, trasporto collettivo, ecc. La disuguaglianza sociale ed economica è vergognosa. Le persone sono infuriate per i salari da fame e costo della vita, che costringono a vivere a credito o in povertà, mentre i ricchi accumulano sempre di più. Ciò crea violenza. Così sono iniziate tutte le rivoluzioni.

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Tra i carri armati di Sebastián Piñera e i voti per Evo Morales, la partita sempre aperta in America latina - Gennaro Carotenuto

Solo il Cile riesce ad accendere uno spot informativo sull’America latina nuovamente in fiamme, felicemente restituita al suo destino di essere governata dalle destre, col bastone e senza carota, rispetto all’anomalia dei governi di centro-sinistra definiti da Donald Rumsfeld “l’asse del male latinoamericano da colpire”. E colpita, non con le bombe, ma con un uragano di propaganda. Durante tutto il XXI secolo i media mainstream hanno costruito una realtà virtuale latinoamericana con la quale hanno millantato che i governi di destra – eredi delle dittature e disastrosi esecutori delle politiche neoliberali di quegli anni e dei successivi – sarebbero stati la panacea di tutti i mali dell’America latina, dei quali sarebbe colpevole la sinistra, in particolare quella che si è fatta con coraggio carico del disastro del “Washington Consensus” neoliberale, dei bambini morti di fame, della corruzione più sfrenata, dell’imperio del narco, della distruzione dell’ambiente, dell’estinzione della cosa pubblica in un futuro neoliberale dove solo chi ha da pagare ha diritto all’aria che respira. Non esagero: a Cochabamba in Bolivia, quando governava l’avversario di Evo Morales, Carlos Mesa, si multava chi raccoglieva l’acqua piovana perché questa rientrava nei beni privatizzati. Le sinistre di governo negli ultimi vent’anni non avevano né tutte le risposte, né tutte le capacità. Qualcuno si è corrotto, ha commesso errori, come il Venezuela indica, ma tutti i nodi, tutte le ingiustizie del Continente possono solo essere esaltate, indurite, rese ancora più drammatiche dai governi di destra verso i quali i media occidentali sono così benevoli. Lo conferma proprio l’esplosione cilena, il paese perfetto in tutte le descrizioni, il paese dell’ordine, dell’efficienza e della buona amministrazione, ma dove non vista covava la cenere della più profonda ingiustizia sociale, di un sistema che per funzionare, efficiente, pulcro, perfetto, doveva escludere ogni giorno più cittadini, senza scuola, senza salute, senza pensione, e convincere gli esclusi che fosse per loro demerito.

Capofila occidentali della narrazione conformista di demonizzazione della sinistra latinoamericana come male assoluto, sono stati in questi anni El País di Madrid, house organ delle multinazionali spagnole, e CNN per chi mastica l’inglese, paradossalmente due media considerati progressisti a casa loro. Nella regione, invece, la narrazione da destra è totalmente dominante. Ogni paese ormai ha decine di canali all news, locali o nazionali, che per guadagnare vendono ossessivamente 24 ore su 24 uno stesso prodotto in due punti: 1) criminalità di strada in interminabili dirette, alla quale bisogna rispondere col pugno di ferro, offerto ovviamente dai politici di destra, e 2) criminalità politica dove il sostantivo “sinistra” è usato come sinonimo di corruzione e contro la quale tutto è lecito, incluso golpe militari considerati una buona soluzione per gli incivili popoli latinoamericani. Lo abbiamo visto in Venezuela con Guaidó, dove a tanti sinceri democratici non sembrava poi una cattiva idea tirar fuori i militari dalle caserme. Il tutto volto a silenziare le democrazie latinoamericane, che restano tra le più vivaci e dialettiche democrazie al mondo, con un dibattito politico tutt’altro che monocorde o ridotto al “pensiero unico”, come da troppo tempo accade anche in Europa.

Fuori della narrazione mediatica della destra buona venuta a salvare il continente dalla sinistra cattiva, c’è però la realtà. La realtà che è così palese quando vediamo Sebastián Piñera a Santiago, che manda in strada i carri armati e i guanacos con gli idranti esattamente come faceva Pinochet, e si dichiara lugubremente “in guerra” contro chi protesta. E in guerra si uccide, come gli 11 morti già testimoniano. La realtà di cosa è stato voler riconsegnare alla destra l’America latina è quando pensiamo al processo farsa contro Lula, che ha messo in carcere con accuse infamanti un uomo degno, che fino al giorno prima era candidato al premio Nobel per la pace ed era rispettato in tutto il mondo. Bisognava liberarsi di Lula a qualunque prezzo, non preoccupandosi di consegnare il Brasile, una delle prime dieci potenze mondiali, a un criminale e fanatico come Jair Bolsonaro (tra una settimana sarà un anno), che rivendica la distruzione dell’Amazzonia, inneggia alla tortura e che ha già superato i 5000 omicidi extragiudiziali, la pena di morte restaurata, anzi liberalizzata, anche in un continente come l’America latina dove la pratica di giustiziare sul posto presunti delinquenti ha storia antica. Lula Da Silva, per quanto El País o CNN non vogliano vederlo, è oggi il più importante prigioniero politico al mondo. E la realtà è anche Lenín Moreno in Ecuador, che vinte le elezioni con i voti della sinistra di Rafael Correa, si è appiattito sulla destra più rancida come unica possibilità di restare al potere, di nuovo massacrando i movimenti sociali, già umiliati con la distruzione delle conquiste degli ultimi anni. La realtà è il presidente della Colombia Iván Duque, che sta al governo solo per distruggere il processo di pace con la guerriglia per conto di agroindustria e narco (entrambi esportatori), coprendo gli omicidi di centinaia di leader contadini, indigeni, sindacali, ambientalisti da parte dei paramilitari di destra che non hanno mai smesso di farne scempio, anche dopo che la foglia di fico della guerriglia è caduta. Il paramilitarismo non è mai stato una risposta alla guerriglia, semmai era vero il contrario.

La realtà è la fuga da interi paesi (certo anche dal Venezuela, ma quello sta in prima pagina da sempre) di milioni di centroamericani, salvadoregni, guatemaltechi, honduregni. Eppure si parla solo dei nicaraguensi, che forse si libererebbero volentieri di un dinosauro come Daniel Ortega, a patto di offrir loro un’alternativa che non sia esclusivamente quella fondomonetarista da rivoluzione colorata, con i bei ragazzi bianchi delle università private sempre in favor di telecamera. Il Centro America intero, una regione che ha più abitanti dell’Italia, è allo sfacelo tra crimine organizzato, corruzione diffusa e crisi economica che genera un’emigrazione di massa e massive proteste popolari. Tutta la regione è governata da governi ortodossi, e ligi al “Washington Consensus”, ma filtrano solo le proteste contro l’unico governo di (presunto) diverso colore politico. L’opinione pubblica può essere distratta, ma non è così ingenua da non leggere il gioco.

In particolare allora la realtà è quella dell’Honduras, il più dimenticato di tutti, una vera Macondo del XXI secolo. La repressione violenta e assassina dei movimenti sociali è l’unico puntello che tiene al potere Juan Orlando Hernández. Qualunque discorso sull’illegittimità vera o presunta di Nicolás Maduro o perfino di Evo Morales oggi, cade di fronte alla persistenza al potere di JOH, uno scandalo mondiale che – chissà perché – non scalda i cuori dei democratici occidentali. Eppure sono dieci anni che i movimenti sociali honduregni protestano nell’indifferenza del mondo. Il martirio di Bertha Cáceres è solo uno tra cento, da quando nel 2009 Mel Zelaya fu rovesciato dal golpe Micheletti, il dittatore di Bergamo Alta, al quale arrivò perfino il plauso della Lega, che riconosceva come proprio figlio quel violatore di diritti umani. La verità è infine il fallimento fragoroso dell’Argentina di Mauricio Macri, che in meno di quattro anni ha distrutto lo stato sociale costruito dai Kirchner, e che aveva messo fine allo scempio delle morti per fame in un’immensa pianura fertile qual è il grande paese australe e, lungi dal risanare l’economia, l’ha riportata al bordo dell’abisso di un nuovo default.

Tra una settimana si vota in Argentina e toccherà probabilmente ad Alberto Fernández, solo omonimo di Cristina che gli farà da vice, fermare l’ultimo disastro neoliberale, cercando di tornare a garantire all’immensa schiera degli esclusi almeno il minimo, quelle necessità che la superbia del macrismo era incapace perfino di vedere. Ed eccoci a una nuova catarsi. Se i Piñera, i Moreno, i Bolsonaro, gli Hernández pensano di potersi permettere di restare al potere solo con la repressione, contando sull’omertà del complesso mediatico monopolista internazionale, i Fernández stanno per riportare al governo il kirchnerismo in Argentina dopo appena quattro anni di opposizione. Evo Morales, appena scalfito dalle polemiche sul quarto mandato (ma è al governo da meno tempo di Angela Merkel), ha rivinto le elezioni contro quel Carlos Mesa che fu vice-presidente di Sánchez De Lozada, che per fuggire in elicottero da La Paz, dovette lasciare una scia di sangue di oltre settanta morti. Di questo parliamo quando parliamo della destra in America latina, che tanto piace a CNN o a El País, oltre ovviamente al Corriere e a Repubblica. La sinistra indigenista nella Bolivia di Evo, con la sua ammirevole stabilità economica e politica, e che nemmeno il regime mediatico mainstream riesce a mettere in discussione, ha compiuto in questi anni un tratto importante del percorso di superamento del regime di apartheid durato 500 anni. Lo fa senza rinnegare alcunché e tracciando la strada di una persistente consapevolezza che il cammino intrapreso da Néstor, Chávez, Lula, Fidel, Pepe Mujíca e decine di milioni di militanti – anche con la destra al governo i movimenti sociali latinoamericani non hanno mai ammainato bandiera – alla fine dello scorso secolo non era un cammino tra i tanti. Era l’unico cammino democratico possibile: integrazione delle masse e unità latinoamericana.

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Il mondo in basso cresce in silenzio - Raúl Zibechi, Juan Wahren

C’è vita (e lotta) al di là delle elezioni. Nei nostri paesi (Argentina e Uruguay), tutta l’attenzione è centrata e concentrata sulle prossime scadenze  elettorali, dai riflettori dei media alle conversazioni tra i militanti dei movimenti sociali. C’è la speranza che questa volta sì, ci saranno cambiamenti. Malgrado sappiamo che quei cambiamenti ci arrivano dall’alto, e che quelli veri sono invece quelli che costruiamo dal basso e per il basso, ci lasciamo ancora una volta trascinare dai fuochi artificiali delle elezioni. Torniamo a diluire la nostra potenza del fare dal basso nella delega del Potere verso l’alto…

I popoli dell’América Latina, tuttavia, continuano a costruire i loro mondi altri. Molto lentamente, controcorrente, nell’oscurità della vita quotidiana, lontano, molto lontano, dalle campagne che sprecano risorse e discorsi. Chi ha potuto sapere che quest’anno è stata creata la Guardia Indigena Comunitaria Whasek Wichi nell’Impenetrabile Chaco dell’Argentina? Chi è a conoscenza della creazione del Governo Territoriale Autonomo della Nazione Wampis, nel nord del Perù, un cammino che cominciano a percorrere altri tre popoli amazzonici?

Quanti media hanno dato informazioni sul fatto che il popolo Mapuche ha recuperato nel sud del Cile 500 mila ettari con l’azione diretta? Lo ha fatto a partire dal 1990, quando è stata restaurata la democrazia ma i Mapuche sono stati messi al bando con l’applicazione della legge anti-terrorista ereditata dalla dittatura di Pinochet e poi applicata all’unisono da governi progressisti e conservatori.

Dove possiamo leggere qualcosa sulla tremenda lotta dei Tupinambá del sud di Bahía (Brasile), che in pochi anni hanno recuperato 22 tenute terriere, migliaia di ettari, nonostante le torture cui sono stati sottoposti i loro dirigenti? Quando potremo dedicare un po’ di tempo a commentare la vittoria delle 30 comunità di Molleturo (Azuay, Ecuador) che sono riuscite a fermare l’impresa mineraria cinese Ecuagoldmining, dopo che le forze della sicurezza avevano dato fuoco al loro accampamento? Chi parla della recente vittoria contadina di tutta la Valle del Tambo sul mega-progetto di sfruttamento del rame Tía María, nel sud del Perú?

Oggi vediamo come i popoli maya del sud del Messico, organizzati nell’Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN), sono passati all’offensiva rompendo l’assedio militare e mediatico del governo messicano di quella che hanno auto-definito “Quarta Trasformazione”: hanno creato sette nuovi Caracol e 4 Municipi Autonomi, portando a 43 gli spazi di autogoverno zapatista in quella regione.

Il governo di Andrés Manuel López Obrador (AMLO) ha manifestato la sua “approvazione” verso i nuovi municipi autonomi. Non sappiamo cosa risponderanno gli zapatisti, ma possiamo far notare che in tutti questi anni hanno costruito la loro autonomia di fatto nei territori insurgentes, dove non hanno avuto bisogno dell’approvazione di alcun governante.

Gli Accordi di San Andrés, che riconoscevano l’autonomia dei popoli indigeni in tutto il Messico sono stati negati e traditi da ogni governo successivo alla firma del 1996. Questo non ha impedito la crescita dell’autonomia in territorio zapatista e in decine di municipi autonomi di altri popoli indigeni del paese. Più che approvare o meno, con le parole, il governo di AMLO potrebbe mettere in pratica gli Accordi di San Andrés. Dovrebbe lasciare, cioè, che l’autonomia indigena continui a fiorire invece di continuare a rafforzare l’assedio poliziesco e militare alle comunità ribelli, come denunciano le comunità del Chiapas, quelle zapatiste e quelle che non lo sono.

Per noi, tutti questi avvenimenti sono motivo di allegria e ci riempiono di entusiasmo e speranza, perché confermano la decisione politica di costruire in basso, con las y los de abajo, quelle e quelli che in basso vivono in forma autonoma, la nostra salute e l’educazione, i nostri spazi di vita e la giustizia, sulla base degli stessi poteri che abbiamo creato al di fuori dello Stato.

Gli zapatisti sono riusciti a rompere l’accerchiamento che decine di migliaia di militari mantengono dal levantamiento del primo di gennaio del 1994, quando il governo decise di mobilitare la metà dei suoi effettivi per circondare e assediare le comunità ribelli autonome zapatiste. Come sono stati capaci le zapatiste e gli zapatisti di moltiplicarsi, di uscire dall’assedio e di costruire altri mondi nuovi? Come fanno sempre las y los de abajo: “Compagne di tutte le età si sono mobilitate per parlare con altre sorelle con e senza organizzazione”, spiega il subcomandante Moisés nel suo ultimo comunicato. Le donne e i giovani sono andati a conversare con quelle e quelli come loro in altre comunità. Non per convincerli, perché le oppresse e gli oppressi sanno più che bene chi sono, ma per organizzarsi insieme, per autogovernarsi insieme.

Le donne e i giovani zapatisti sono andati a cercare ascolto nelle altre comunità. Non per convincere per autogovernarsi insieme. 

In quella mobilitazione silenziosa tra chi sta in basso, hanno dimostrato che le elemosine dei governi (quello che qui chiamiamo con una certa prosopopea “politiche sociali” e che non sono altro che contrainsurgencia) feriscono la dignità per il disprezzo e il razzismo che comportano. I mondi nuovi nascono per contagio e per necessità. Senza seguire le istruzioni dei manuali dei partiti, né le ricette predeterminate di vecchi e nuovi leader.

Come abbiamo fatto a perdere la “capacità più bella del rivoluzionario”, quella di sentire “nel più profondo, qualsiasi ingiustizia compiuta contro chiunque, in qualsiasi parte del mondo”, come diceva il Che? Perché non ci rallegriamo più quando, in qualche parte del mondo, quelli che stanno in basso usano la loro dignità come scudo di fronte ai potenti, facendo nascere mondi altri, come hanno fatto i Kurdi del nord della Siria?

Noi, persone militanti, dobbiamo trasformare i nostri sensi e i sentimenti di vita, re-incontrarci con i nostri stessi fuochi e riprendere la lotta al di là dei fuochi artificiali delle elezioni. Dobbiamo tornare ad aver fiducia nella nostra stessa potenza e autogovernarci a distanza dallo Stato, de-alienarci e de-colonizzarci per camminare insieme, Insieme, non con qualcuno davanti che traccia la linea, ma spalla a spalla con le ribellioni che continuano a (ri)emergere dal basso e per il basso in tutta la nostra América.

(Traduzione per Comune-info: marco calabria)

https://comune-info.net/il-mondo-in-basso-cresce-in-silenzio/

La democrazia delle forze armate - Raúl Zibechi

Si possono modificare la cultura politica e l’atteggiamento concreto verso la popolazione delle forze armate e della polizia? Alla luce della recente esperienza in Uruguay e Brasile, la risposta è negativa. Dopo trentacinque anni di democrazia e più di un decennio di governi di sinistra, gli apparati repressivi riaffermano il loro ruolo tradizionale e non sono disposti a modificarlo.

Mi riferisco in particolare alle forze armate, perché hanno una certa specificità rispetto alle forze di polizia. In Uruguay si è appena registrata una crisi tra il governo di Tabaré Vázquez e l’alto comando militare (a causa della copertura da parte dei comandi di torturatori e assassini), che si è conclusa con sostituzioni al Ministero della Difesa e nella cupola militare. Tuttavia, i problemi a cui mi riferisco non riguardano l’una o l’altra persona. Sono strutturali.

Il nuovo ministro della Difesa, José Bayardi, ha concesso un’intervista nella quale spiega l’immobilismo con l’endogamia della famiglia militare. “I rapporti degli studenti militari, i cadetti e gli ufficiali si verificano in contesti familiari che provengono dalla stessa professione”, spiega.

Augusto Pinochet ai tempi del Plan Cóndor 

A suo avviso, questo chiarisce “l’enorme peso dei militari in pensione sugli ufficiali più giovani in relazione a un racconto costruito e diffuso negli ambienti quotidiani degli ufficiali. È impossibile o molto difficile rompere con il racconto costruito sui fatti della dittatura, senza rompere nel contempo con i legami dei rapporti familiari”.

La sinistra, al governo dal 2005, ha sostenuto la necessità di modificare l’istruzione nelle scuole militari, cosa che non ha poi messo in pratica.

In Brasile succede qualcosa di simile. I militari giustificano la dittatura, la negano o la minimizzano. Non solo quelli in pensione che sono nel governo di Jair Bolsonaro, e che sono coloro che possono fare dichiarazioni pubbliche, bensì le stesse forze armate come istituzione. Hanno giocato un ruolo decisivo nel rovesciamento di Dilma Rousseff e nell’incarcerazione di Lula, per mano del precedente comandante in capo dell’Esercito, generale Villas Bôas.

Com’è giusto che sia, la sinistra brasiliana critica con durezza Bolsonaro e il giudice Sergio Moro, adesso ministro. Però non parla della comunicazionedel generale, il giorno prima del processo a Lula, il 3 aprile 2018: “Assicuro alla nazione che l’Esercito brasiliano condivide il desiderio e la voglia di tutti i cittadini per bene di ripudio dell’impunità e di rispetto alla Costituzione, la pace sociale e la democrazia”. È stata un’indebita pressione sulla giustizia, ma rappresentava l’opinione delle forze armate.

Evo Morales con i generali boliviani

Mi interessa constatare due questioni centrali: che gli apparati armati dello Stato non sono cambiati e non hanno né l’intenzione né la possibilità di farlo, e che la sinistra non sta discutendo su cosa fare al riguardo.

Sulla prima questione, non possiamo ingannarci, perché il ruolo dei militari nella società (lo stesso vale se parliamo delle forze di polizia) non dipende da questo o quell’ufficiale, nemmeno dal governo di turno, perché risponde a una questione strutturale. Le forze armate possono accettare la democrazia e perfino le regole delle istituzioni democratiche, ma non cambieranno i loro modi e faranno tutto il possibile per neutralizzare qualsiasi atteggiamento del potere politico che leda i loro interessi.

Sono d’accordo con le affermazioni del ministro Bayardi sul senso della “endogamia” come parte della spiegazione della continuità militare rispetto alle dittature. In Brasile la dittatura è terminata nel 1985 (quasi 35 anni di democrazia) e il PT ha governato tra il 2003 e il 2006. In Uruguay la dittatura è terminata nel 1984 e il Frente Amplio governa dal 2005. Adesso si riconosce l’ovvio, che non ci sono stati cambiamenti né nella mentalità né nell’atteggiamento dei militari, malgrado che entrambi i governi abbiano concesso importanti benefici materiali, sia negli stipendi sia come budget per la modernizzazione delle forze.

La seconda questione è la sinistra. Il problema è che non discutiamo sulle forze armate, forse perché dovremmo in tal caso discutere sulle continuità nella cultura del potere giudiziario, della polizia, del parlamento, insomma, di tutti gli organi di potere che compongono la società. E per ultimo, finiremmo discutendo sui militanti di sinistra.

La cosa più grave, secondo me, è che non solo non discutiamo sulle forze armate ma non sappiamo neppure cosa fare. I tempi trascorsi in democrazia e sotto i governi di sinistra sono sufficienti per fare il punto. La realtà di questi due paesi è la stessa di quella di tutto il continente, al di là del colore dei governi.

Possiamo continuare a restare distratti, fino a che la mancanza di una posizione non ci si ritorcerà contro. Il problema delle forze armate, la loro persistenza nel ruolo repressivo contro i popoli e le popolazioni, ci parla dei limiti dell’amministrare lo Stato.

(Articolo pubblicato su La Jornada con il titolo Militares, policías y democracia. Traduzione per Comune-info: Daniela Cavallo)

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The sounds of silence - Silvia Pérez Cruz

ascoltando Pepe Mujica

Henry John Woodcock sulla legalizzazione della marijuana

Caro direttore,

i prossimi 5 e 6 maggio, nelle sale dell'Istituto Italiano per gli Studi filosofici, si terrà un convegno promosso dalla associazione "Not dark yet" (Non è ancora buio), dal titolo "Prima (invece) di punire". La mattinata di venerdì sarà dedicata al tema della legalizzazione della cannabis, proposta come una strategia per combattere l'illegalità. Parteciperò anche io a questa sessione, insieme ad altri autorevoli personaggi come Franco Roberti (Procuratore Nazionale Antimafia), il senatore Benedetto Della Vedova (promotore di una proposta di legge sul tema che ha raccolto moltissimi consensi) e il giurista Fernando Rovira, che ha contribuito alla stesura della prima legge che, in Uruguay, ha regolamentato la vendita della cannabis, come specifica strategia per combattere il narcotraffico.

Dopo la coraggiosa iniziativa di questo piccolo Stato dell'America Latina, anche alcuni Stati nord americani, come il Colorado e Washington DC, hanno liberalizzato l'uso delle droghe leggere per scopi ricreativi, ad essi si sono poi aggiunti l'Oregon e l'Alaska e, in concomitanza con le elezioni presidenziali dello scorso novembre, anche in altri 8 Stati (tra cui l'immensa California) sono passati referendum che proponevano il libero uso della marijuana per scopi medici e/o ricreativi.

Si tratta, io credo, di un fiume che sarà difficile arrestare. Recentemente anche il premier canadese Justin Trudeau si è fatto promotore di una legge di legalizzazione dell'uso della marijuana per scopi ricreativi e, anche in Italia, qualcosa si sta muovendo. A partire dalla sentenza del 12 febbraio 2014, con la quale la Corte Costituzionale ha dichiarato l'illegittimità della legge Fini-Giovanardi, ripristinando una rilevante differenza di pena tra droghe leggere e droghe pesanti. E dal modo in cui, già in più occasioni, la Direzione nazionale antimafia (Dna) ha trattato la questione nelle sue annuali relazioni al Parlamento. Nella prima di queste, si parla infatti del notevole incremento di sequestri (nello scorso anno 147.132 kg, pari al +120%), e si conclude che - calcolato il sequestrato inferiore di almeno 10-20 volte al consumato - la massa circolante di cannabinoidi soddisfa un mercato di "dimensioni gigantesche". Insomma ogni abitante in Italia, compresi vecchi e bambini, avrebbe a disposizione dalle 100 alle 200 dosi all'anno. Si tratterebbe dunque di un fenomeno paragonabile, secondo la Dna, "quanto a radicamento e diffusione sociale" a quello dell'utilizzo di altre sostanze lecite quali alcool e tabacco.

Ciò che è più importante, però è che la Dna afferma il "totale fallimento dell'azione repressiva " e suggerisce al legislatore la depenalizzazione, di cui descrive i vantaggi: deflazione dei carichi giudiziari, possibilità di dedicarsi al contrasto di fenomeni criminali più gravi e, non ultimo, sottrazione alle gang di un mercato altamente redditizio. Fra i vantaggi, non vengono contemplati gli introiti che lo Stato italiano ricaverebbe da una legalizzazione, e si tratterebbe di svariati miliardi di euro. Intanto in Colorado prosegue la corsa a quello che viene oramai definito "l'oro verde", con l'apertura di centinaia di dispensari, che impiegano migliaia di dipendenti e pagano le tasse. Per non parlare dell'indotto, con avvocati specializzati nel "diritto della marijuana", commercialisti, tecnici della coltivazione e della trasformazione... La scelta della depenalizzazione si fa dunque sempre più matura e si consolida nell'opinione pubblica. E riguarda molto Napoli, da alcuni additata come "la capitale dell'illegalità". Sommessamente penso che debba affermarsi l'idea che il contrasto solo "militare" dei fenomeni criminali sia troppo costoso (in termini di risorse materiali, ma anche di sperpero di vite e destini individuali) e si sia dimostrato fallimentare, come dice oggi la Dna a proposito delle droghe leggere. Varrebbe la pena di cominciare a pensare a strategie di contrasto dell'illegalità che superino una impostazione meramente repressiva, e soprattutto bisognerebbe immaginare ad un progetto che in un futuro, speriamo non lontano, consenta di impiegare le "energie umane", oggi impiegate nel mercato illegale della cannabis (e, di regola, sfruttate dalla criminalità organizzata), nell'auspicabile "mercato legalizzato" della stessa.

(L'autore è sostituto procuratore presso il tribunale di Napoli)

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Todo tango – Meri Lao

storie, tanghi, disegni, aneddoti, ancora storie, miti, musica, relazioni, storia, curiosità, Buenos Aires e Montevideo, Borges e Piazzolla.
Todo Tango è un libro perfetto per avvicinarsi al tango e capirlo (almeno un po'), grazie a Meri Lao - franz

…Nata a Milano, ma in gioventù vissuta a lungo in Uruguay, Meri Lao non è solo l'autrice di Tempo di tango , Todo tango e altri libri sul tango. Musicologa esperta qual è, ha al suo attivo diversi titoli importanti, purtroppo oggi non più disponibili. D'obbligo citare almeno Basta! Storia rivoluzionaria dell'America Latina attraverso la canzone o Musica strega , quest'ultimo sulla musica delle donne. Sembra però che il meglio di sé Meri Lao l'abbia riversato proprio nello studio del tango. Al punto che, tempo addietro, Astor Piazzolla dichiarava: "In Europa c'è un vero fervore per la nostra musica, soprattutto in Italia e in Francia. In Italia c'è Meri Lao, e conosce la materia come molti di noi neppure se lo sognano, per giunta con la competenza di una pianista classica". Quanto a Umberto Eco, le sue parole non sono state meno elogiative: "Meri Lao ha dedicato una vita al tango. Forse una vita non basta, ma è certamente chi ci ha sempre raccontato meglio questa magnifica vicenda".

Leggere Todo tango significa anche ripercorrere più di un secolo di storia argentina, confrontandosi con i decenni del peronismo e con quelli dell'esilio, con le madri della Plaza de Mayo e col vuoto messianismo di Carlos Menem, con Gardel e con Borges. Come un viaggio che si avventura fra luoghi di cui si è già sentito parlare, ma che, affrontati secondo la prospettiva del tango, si illuminano di nuova luce. Il tutto senza escludere la lettura di oltre duecento testi in lingua originale con esemplare traduzione a fronte. Un vero e proprio canzoniere, dove c'è posto per titoli più e meno famosi, da A media luz a Como abrazao a un rencor , da Malena aNunca tuvo novio , da Caminito a Ventanita de arrabal . Dispiace una sola cosa. Che questa volta la casa editrice - la stessa che aveva pubblicato Tempo di tango - abbia giocato al risparmio, pubblicando il libro in una collana economica, senza particolare spicco quanto a illustrazioni e a impaginazione. Da questo punto di vista,Todo tango e Meri Lao meritavano sicuramente molto di più.

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un concerto di Meri Lao (questa è la prima parte, su sei, continua su youtube):

un’intervista:

Meri, leggendo il tuo ultimo libro "Todo tango", ho scoperto che questa musica, che può "anche" essere ballata, è in realtà "anche" una lingua, un sentimento, una storia, una terra. Anzi, una striscia di terra. Quella dove tu approdasti, assieme ai tuoi, ragazzina di due anni...

Dalle parti nostre si dice: i peruviani discendono dagli incas, i messicani discendono dai maya, gli argentini e gli uruguaiani discendono dalle navi. Ecco, la nostra storia inizia così, da quella discesa dalle navi su cui avevamo attraversato per trenta giorni l'Oceano, quasi tutti in terza classe, nella pancia della nave, vomitando l'anima. Poi ho aperto gli occhi, e intorno a me c'era il tango...

Ma da dove era venuto, di chi erano figli quei suoni e perché avevano tanta importanza?

Il tango passa per essere argentino e io non mi stancherò mai di dire quanto questa attribuzione sia falsa, o almeno incompleta. Il tango nasce su una striscia di terra che appartiene parte all'Argentina (le città di Buenos Aires, La Plata, Rosario) e parte all'Uruguay (Colonia, Montevideo). E' figlio di quelle terre (io lo definirei principalmente rioplatense) e con origini multietniche. Fortissime ovviamente sia l'influenza africana, negli strumenti e nei ritmi, che quella italiana.

Già, gli italiani. Che ora ballano il tango in massa pensando sia un prodotto d'esportazione, esotico. Quasi rinnegandone la paternità...

Esatto. Dimenticando che gli italiani sono stati tra i suoi fondatori. Al tango, l'Italia ha regalato la lingua, quel lunfardo talmente zeppo di termini dialettali veneti, piemontesi, liguri, che molti spagnoli non lo capiscono. In lunfardo, il "gringo" delle canzoni, privo di intenti dispregiativi, non indica lo yankee ma l'italiano. Che può essere anche chiamato: tano (da napoli-tano), manyapulenta, tallarìn (spaghetti), manache (mannaggia), vichenzo, bachica, geneise (genovese). Del lunfardo è tipico il "vesre", ovvero il parlare invertendo le sillabe. Per cui gringo diventa "gongri", macho diventa "choma", cabeza è "zabeca" e tango, "gotàn".

Tornando a te. Hai iniziato a suonare e a ballare il tango a Buenos Aires e a Montevideo nella sua epoca d'oro, il decennio dei Quaranta.

L'unico momento in cui musica, parole, orchestra e cantante formano un connubio ai massimi livelli. Quando io ero appena ragazzina, quattordicenne, e mi muovevo assieme ai miei compagni tranquillamente tra Buenos Aires e Montevideo, il tango era ovunque. Alla radio, al ristorante, nei bar, nelle latterie. Ovunque, meno che nei bordelli, che con il tango non c'entrano nulla.

Come? E tutta la simbologia delle coreografie del ballo, i vestiti, lo spacco di lei, il tirabusciò e il neo, le calze a rete strappate, il disprezzo di lui....

Mio dio, che orrore! Tutta roba inventata per Rodolfo Valentino. Invenzioni per turisti in cui siete caduti con tutte le scarpe. Con tutti questi orpelli il tango musica non c'entra nulla, e nemmeno quello ballato. E' per questo che non vado più volentieri nelle milongas, con tutti quei ganchi, quelle gambe di lei che mettono costantemente a rischio i testicoli di lui, e lei che si appiccica come una biscia. E lui che fa il cabeceo...

Sarebbe a dire?

Quel gioco d'occhi leggermente accentuato con la testa che serve ad invitare la donna a ballare. Se un uomo lo fa a me, lo butto giù dal letto!

Bene, ma non negherai almeno la sensualità...

Una sensualità data dall'assoluta parità tra uomo e donna. E' vero che lui conduce, ma se lei non capisce i segnali di lui o non vuole fare ciò che viene invitata a fare, il ballo non c'è. Al contrario del waltzer dove lui porta e lei esegue. Una sensualità che è data dall'imprevisto, dal non sapere, ogni volta, cosa accadrà. Se sarà finalmente un tango perfetto, come da sempre lo avevi sognato...

Allontaniamoci dal ballo e torniamo alla musica. Nel tuo libro dedichi un intero capitolo al "fratello jazz". I due sono parenti così stretti?

Sono entrambi tributari di una emigrazione interna e di una esterna. Registrano il primo disco tutti e due nel 1917. Vengono diffusi principalmente per radio. Hanno la stessa importante presenza di donne cantanti e nelle stesse proporzioni. Sono stati innumerevoli volte soggetti per il cinema. Sono arrivati insieme in Europa. Solo che nel Vecchio continente il jazz ha finito per godere di assai maggiore fortuna per il semplice fatto che Argentina e Uruguay non hanno vinto la guerra. Da allora siamo in mano all'industria discografica anglosassone.

Parlami della sua musica.

Melodie, accordi imprevedibili, combinazioni ogni volta diverse. E sopra se vuoi ci puoi cantare a squarciagola o sussurrare. Per me è come ascoltare Chopin, Wagner, List. Altro che bordelli...

Le parole chiave.

La nostalgia, il viaggio, "volver", tornare, "es un soflo la vida", vent'anni è nulla. L'infinita richiesta "Donde estas? Donde te ha sido? " (Dove sei? Dove sei andato?). E soprattutto l'assenza... Per questo nel libro mi sono permessa di fare quel terribile accostamento tra tango e le madri di Plaza de Mayo, con i loro cartelli "Donde estan? " e le foto dei dispersi. Volevo solo sottolineare quanto sia insito in quella identità domandare degli assenti.

Hai tradotto migliaia di tanghi, e altrettanti ne hai ballati, composti, cantati. Oggi, se dovessi cantare il tango in un verso solo, come suonerebbe?

C'è già, ed è una mia traduzione in italiano di una strofa di Borges: "La morte mi prenderà/ tu costeggerai la vita/ tu sei memoria infinita/ tango che fosti e sarai".

Intervista di Sabina Morandi – LIBERAZIONE – 03/05/2005

da qui

una bellissima intervista con il nostro presidente a fine mandato